iţkuîl (ithkuil, Ифкуиль) форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » iţkuîl (ithkuil, Ифкуиль) форум » Что делать? » Целиком или по частям?


Целиком или по частям?

Сообщений 1 страница 22 из 22

1

Zav написал(а):

Колупаться на уровне составления отдельных высказываний про спотыкающихся клоунов, во-первых, скучно, во-вторых, контрпродуктивно. У меня была идея реализовать некий формальный промежуточный язык, который будет достаточно легко автоматически транслировать в ифкуиль. Это позволило бы [с помощью оператора] перенести в ифкуиль некий корпус текстов - "Войну и мир", "Идиота", всё такое. С точки зрения информатики ифкуиль прекрасно формализуется, но я не лингвист, поэтому к такой идее подхожу с опаской.

0

2

Главная проблема Ифкуиля (на сегодняшний день) в том, что никто им не пользуется. Не хотят люди продуцировать фразы, хоть тресни.  Разговоров про ифкуиль полным-полно. Многие как бы "желают" его изучать. Но чтобы взять и попробовать  высказаться, этого нет.  А ведь не существует иного способа освоить язык (да и вообще что-либо), кроме как через практику. Именно в процессе самостоятельного "составления отдельных фраз" (в котором Вам "скучно колупаться" :) ) формируется цельное понимание языка (ментальный компилятор, что ли). 

Попробуйте сконструировать какое-нибудь предложение на ифкуиле (пусть даже самое банальное) и вы увидите, что автоматический перевод  на него – задача куда более нетривиальная, нежели машинный перевод  с одного естественного языка на другой (скажем, с русского – на японский).  Заковыка в том, что Ифкуиль (по своей сути) требует явного отображения информации, которая в естественно-языковых выражениях существует на уровне контекста.

Например, простая (казалось бы)  фраза "идёт дождь", при попытке транслировать её на Ифкуиль, сразу же ставит перед переводчиком проблему – какой, собственно, смысл вложен в слово "дождь" – "состояние ли это погоды" или "движение воды"?  Нужно ли как-то сообщать о его интенсивности, консистенции, фазе, продолжительности или нет? В прямом ли смысле "дождит" или в переносном? Преследуется ли какая-либо цель (достигается ли некий результат) или это простая констатация?.. Вся эта информация, очевидно, расположена за пределами исходной фразы (и, вероятнее всего, не имеет чёткой, однозначной локализации в окружающем её тексте).

0

3

Других людей у нас нет, верно? :)
Значит, надо взять тех, что есть, и дать им то, что им понравится. "Составлять формативы" етс - это, безусловно, чрезвычайно интересно. Для кучки профессиональных лингвистов и профессиональных гиков. Остальным хотелось бы чего-то более практического. Например, читать худлит в билингвах. Это сработало для эсперанто, это может сработать для ифкуиля.

Автоматическим переводом я заниматься не предлагаю. Я предлагаю попробовать разработать средства, позволяющие интенсифицировать работу человека-переводчика. Типа Традоса, что ли.

С точки зрения информатики ифкуиль формализуется прекрасно - биконсонанты + аффиксы, что может быть проще. Русский, напротив, не формализуется напрочь. Значит, следует определить некий формальный язык, "русский промежуточный", если угодно. Перевод из русского в русский-пром - работа человека. А перевод из одного формального языка в другой формальный уже тривиален.

Сложность ифкуиля обусловлена необходимостью описания сложной семантики посредством сложного синтаксиса. Но ведь вполне можно декомпозировать эту задачу, так?

0

4

Значит, надо взять тех (людей), что есть, и дать им то, что им понравится.

Разделяю принцип, но не направление поиска.  Предпочитаю двигаться в сторону "визуального конструктора формативов (адьюнктов)".  А то и замахнуться на некое подобие AutoCAD-a (или Photoshop-a...) в сфере семантики – сваять эдакую дизайнерскую среду, в которой Ифкуиль будет внутренним языком (а-ля AutoLisp в автокаде) . Думаю (верю...), что продукт такого рода  будет интересен многим.

Я предлагаю попробовать разработать средства, позволяющие интенсифицировать работу человека-переводчика...

Идея хороша, однако, ежели человек-переводчик совсем не знает Ифкуиля(Илакша), как же он будет с него (на него) переводить? :) Упомянутый приём с "промежуточным языком"  вряд ли спасёт дело. Ибо он, "промежуточный язык", для осуществления адекватной трансляции, в конечном итоге должен быть  изоморфен Ифкуилю (и наверняка будет похож на дескриптивную нотацию, вроде: [INF-FRG PRX-дождь-DXX/2]).  Скажу больше, сам Ифкуиль (несколько переработанный) – первый кандидат на роль промежуточного сверх-языка.

Сложность ифкуиля обусловлена необходимостью описания сложной семантики посредством сложного синтаксиса. Но ведь вполне можно декомпозировать эту задачу, так?

Ифкуиль не столь формален, как может показаться на первый взгляд. И неформальность эта кроется в самоих основах, точнее – в корнях, которые, как правило, скорее задают ориентир (тензор, пакет векторов) осмысления, нежели чётко определяют значение (тут уместно провести аналогии с "вероятностными функциями" и "квантовой редукцией").

0

5

Drafter написал(а):

Разделяю принцип, но не направление поиска.  Предпочитаю двигаться в сторону "визуального конструктора формативов (адьюнктов)".

Как часть системы - да, безусловно. А что дальше?

Drafter написал(а):

А то и замахнуться на некое подобие AutoCAD-a (или Photoshop-a...) в сфере семантики – сваять эдакую дизайнерскую среду, в которой Ифкуиль будет внутренним языком (а-ля AutoLisp в автокаде) . Думаю (верю...), что продукт такого рода  будет интересен многим.

Лисп - язык высокого уровня. Ифкуиль - "машинный" язык. Тут бы я провёл аналогию с Аналитиком (язык серии МИР).

Drafter написал(а):

Идея хороша, однако, ежели человек-переводчик совсем не знает Ифкуиля(Илакша), как же он будет с него (на него) переводить? :) Упомянутый приём с "промежуточным языком"  вряд ли спасёт дело. Ибо он, "промежуточный язык", для осуществления адекватной трансляции, в конечном итоге должен быть  изоморфен Ифкуилю (и наверняка будет похож на дескриптивную нотацию, вроде: [INF-FRG PRX-дождь-DXX/2]).  Скажу больше, сам Ифкуиль (несколько переработанный) – первый кандидат на роль промежуточного сверх-языка.

Да вот так и будет: ("дождь", ("ИНФИНИТИВ", "УТОЧНЕНИЕ1", "УТОЧНЕНИЕ2"))
- если уж зашла речь о Лиспе :)
Сможет человек записать фразу в таком виде? Конечно. И знать ифкуиль для этого не только не нужно, но и вредно. Потребуется лишь программное средство, которое слегка ограничит человеческое самовыражение, формализует его.
Сможет машина перенести такую структуру в синтаксис ифкуиля? Вопрос.

А сам по себе ифкуиль на роль промежуточного языка человек-*, к сожалению, не подойдёт: у него алфавит сверхнагруженный.

Drafter написал(а):

Ифкуиль не столь формален, как может показаться на первый взгляд. И неформальность эта кроется в самоих основах, точнее – в корнях, которые, как правило, скорее задают ориентир (тензор, пакет векторов) осмысления, нежели чётко определяют значение (тут уместно провести аналогии с "вероятностными функциями" и "квантовой редукцией").

Это решается практикой применения языка, я правильно понимаю? Вроде как слово "наверное", которое поменяло своё значение диаметрально за какой-то век.
При этом структура словообразования вполне формальна, так? Повторюсь, я не лингвист, терминологией владею слабо.

0

6

Как часть системы - да, безусловно. А что дальше?

А дальше... сформулировать на ифкуиле новую цель :).
В моём понимании, ифкуиль –  язык «для души» (как Lisp в программировании),  системное средство совершенствования разума, а не инструмент для извлечения практической выгоды.

А сам по себе ифкуиль на роль промежуточного языка человек-*, к сожалению, не подойдёт: у него алфавит сверхнагруженный.

Говоря здесь об ифкуиле, я подразумеваю именно его дескриптивную нотацию (семантическую алгебру), а не «звучащую форму». Конструирование ифкуиль-фразы как раз и начинается с выбора-подбора подходящих семантических модификаторов. Учитывая, что их порядка пятисот, процесс вырисовывается весьма и весьма нетривиальный. Вся прелесть этого языка заключена  в компактном сочленении функционально-семантических полей (а произносимость – не более чем приятное дополнение, своеобразный хэш-индекс).
Когда же получена смысловая дескрипция, тогда, действительно, вывести алфавитную запись можно сугубо автоматически. В частности для этого и делается Ithkuil Assistor.

Да вот так и будет: ("дождь", ("ИНФИНИТИВ", "УТОЧНЕНИЕ1", "УТОЧНЕНИЕ2"))

[INF-FRG PRX-дождь-DXX/2] – это дескрипция из учебника Кихады. Приблизительный перевод – видимо, где-то снаружи идет дождь.
INF – тут вариация категории валидности, подразумевает, что высказываемое утверждение основано на косвенных данных.
FRG – случайно-дробная продолжительность, показывает случайный рисунок проявления дождя.
PRX – частичное распространение, указывает на то, что дождит не вообще, а в каком-то временном промежутке.
DXX – пространственный дейксис,  определяет степень отдалённости объекта речи.
В естественно-языковом тексте вся эта информация о дожде может быть разбросана по разным предложениям (или даже абзацам), а то и вовсе отсутствовать в явном виде. Это я к тому, что переводчику, прежде чем сформировать дескрипцию, надо будет осмыслить(домыслить?) дождь в модусе приведённых категорий (и многих других). Что подразумевает существенно иной, ифкуильский стиль мышления, отличный от привычного, естественно-языкового стиля (свойственного, к слову, практически всем искусственным языкам).

При этом структура словообразования вполне формальна, так?

Да, вполне формальна и практически безысключительна… но лишь после того, как подберёте необходимую основу форматива. Дело в том, что в ифкуиле нет словаря в обычном для большинства языков смысле. Его лексический базис (тезаурус) составляют так называемые корни, каждый из которых содержит в себе четыре матрицы 3x3, задающие понятийный срез некой смысловой области – одновременно в номинальной(~существительной), процессуальной(~глагольной) и характеризующей (~прилагательной) ипостасях. Выглядит проще, чем звучит :).

Например, корень  [k-t]  (QUESTION/INQUIRY/ANSWER/RESPONSE) по замыслу определяет всё, что связано с вопросами-ответами. А что конкретно имеется в виду, уточняется одним из тридцати шести гласных инфиксов и морфо-семантическими обстоятельствами, окружающими корень.  Причём при уточнении (редукции) корня мы с большой долей вероятности получаем понятие, буквального (однословного) коррелята которому в естественном языке нет. Скажем, «редукция» [kat] означает –  question & answer [statement requesting information + the answer/reply/response thereto] – какое-то вопрос-ответное взаимодействие или, в номинативном формате, некое «ЧаВо» (часто задаваемые вопросы вместе с ответами на них).

Это решается практикой применения языка, я правильно понимаю? Вроде как слово "наверное", которое поменяло своё значение диаметрально за какой-то век.

В том–то и загвоздка, что нет никакой практики. Ифкуиль, к сожалению, на данный момент оправдывает своё название, оставаясь «гипотетическим языком».

Повторюсь, я не лингвист, терминологией владею слабо.

Я тоже не лингвист (хотя и тесно с ними связан). Дык что, ежели чего, стесняться меня не следует. В дневной жизни я – программист :).

0

7

Drafter написал(а):

А дальше... сформулировать на ифкуиле новую цель :).
В моём понимании, ифкуиль –  язык «для души» (как Lisp в программировании),  системное средство совершенствования разума, а не инструмент для извлечения практической выгоды.

Это Brainfuck для души, а Лисп - сверхпрактичный язык. Не верю я в элитарность ради элитарности, нужна какая-то цель.

Drafter написал(а):

Говоря здесь об ифкуиле, я подразумеваю именно его дескриптивную нотацию (семантическую алгебру), а не «звучащую форму». Конструирование ифкуиль-фразы как раз и начинается с выбора-подбора подходящих семантических модификаторов. Учитывая, что их порядка пятисот, процесс вырисовывается весьма и весьма нетривиальный. Вся прелесть этого языка заключена  в компактном сочленении функционально-семантических полей (а произносимость – не более чем приятное дополнение, своеобразный хэш-индекс).

Я бы даже дальше пошёл: предположим, что ифкуиль пока вообще не предназначен для "говорения", но лишь для восприятия. [...]

Drafter написал(а):

[INF-FRG PRX-дождь-DXX/2] – это дескрипция из учебника Кихады. Приблизительный перевод – видимо, где-то снаружи идет дождь.

Да, я читал, просто не владею на должном уровне.
Возможно ли свести такую нотацию к форме "(корень, (уточнения))"?

Drafter написал(а):

В естественно-языковом тексте вся эта информация о дожде может быть разбросана по разным предложениям (или даже абзацам), а то и вовсе отсутствовать в явном виде. Это я к тому, что переводчику, прежде чем сформировать дескрипцию, надо будет осмыслить(домыслить?) дождь в модусе приведённых категорий (и многих других). Что подразумевает существенно иной, ифкуильский стиль мышления, отличный от привычного, естественно-языкового стиля (свойственного, к слову, практически всем искусственным языкам).

Это понятно, но семантическую сложность мы убрать не можем. Остаётся попробовать убрать синтаксическую сложность, верно?

Drafter написал(а):

Да, вполне формальна и практически безысключительна… но лишь после того, как подберёте необходимую основу форматива. Дело в том, что в ифкуиле нет словаря в обычном для большинства языков смысле. Его лексический базис (тезаурус) составляют так называемые корни, каждый из которых содержит в себе четыре матрицы 3x3, задающие понятийный срез некой смысловой области – одновременно в номинальной(~существительной), процессуальной(~глагольной) и характеризующей (~прилагательной) ипостасях. Выглядит проще, чем звучит :).

Это само просится в ЭВМ :)

Drafter написал(а):

В том–то и загвоздка, что нет никакой практики. Ифкуиль, к сожалению, на данный момент оправдывает своё название, оставаясь «гипотетическим языком».

Корпус текстов, нужен корпус текстов! Которые можно будет просто читать, вырабатывая ту самую практику. Пусть первые тексты будут сформированы достаточно грубо - главное вывести ифкуиль из гипотетического состояния. Полировка семантики - это задача "литературного перевода"; но сам по себе перевод не должен быть искусством для избранных: Кихада тратит полчаса на составление одной фразы - это не нормально.

Drafter написал(а):

Я тоже не лингвист (хотя и тесно с ними связан). Дык что, ежели чего, стесняться меня не следует. В дневной жизни я – программист :).

В любом случае, я по этой дороге прошёл явно меньше :)

0

8

Лисп - сверхпрактичный язык. Не верю я в элитарность ради элитарности, нужна какая-то цель.

Да… с удовольствием  вспоминаю те времена, когда меня вдохновлял оптимизм Поля Грэма по поводу Lisp. А его культовую статью «Хакеры и Художники» перечитывал с дюжину раз. Эх, кабы не душила жаба, купил бы Franz Lisp и чё-нибудь на нём соорудил. :) 

Я бы даже дальше пошёл: предположим, что ифкуиль пока вообще не предназначен для "говорения", но лишь для восприятия.

Вы читаете мои мысли...

Возможно ли свести такую нотацию к форме "(корень, (уточнения))"

Разумеется, возможно. Если уж морфологию русского языка смогли представить в подобной форме, то про «декомпиляцию» ифкуиля и говорить нечего, он изначально разложен по матрицам.  Фокус-то не в этом.  Необходимо, чтобы дескриптированное одним человеком, другой прочитывал адекватно. А для этого нужна общая (между писателем и читателем) система грамотности (что нереально в наших обстоятельствах). Либо же надо присовокуплять к дескрипции комментарий на общедоступном языке (желательно с иллюстрациями), намекающий на то, «как, собсна, эту байду понимать». И тут возникает законный вопрос: зачем городить семантическую дескрипцию с ремарками, когда можно сразу толковать привычным образом?  Единственно обнадёживающий ответ исходит из интуитивного верования в то, что дескриптивная среда ифкуиля способна чётко выражать вещи, трудноуловимые (или даже непроизносимые) в рамках обычного языка (а практика «ифкуилирования» только усиливает эту веру, насыщая её реальным опытом).

Это само просится в ЭВМ

Уже напросилось. Все корни введены в базу данных (пока – в сигнатурном виде... смысловые матрицы успел заполнить только у половины). Их можно разыскивать по «ключевым словам», категориям, составляющим буквам.

Кихада тратит полчаса на составление одной фразы - это не нормально.

У Кихады нет Ithkuil Assistor-а :).
Ах, если бы каждый, в ком Ифкуиль пробудил смутное желание «приобщиться», перевёл на него хотя бы одно любимое изречение – это был бы огромный шаг вперёд.

0

9

Drafter написал(а):

Эх, кабы не душила жаба, купил бы Franz Lisp и чё-нибудь на нём соорудил. :)

Что за привычка у людей всё время что-то покупать?!. :)
http://clojure.org/

Drafter написал(а):

Разумеется, возможно. Если уж морфологию русского языка смогли представить в подобной форме, то про «декомпиляцию» ифкуиля и говорить нечего, он изначально разложен по матрицам.  Фокус-то не в этом.  Необходимо, чтобы дескриптированное одним человеком, другой прочитывал адекватно. А для этого нужна общая (между писателем и читателем) система грамотности (что нереально в наших обстоятельствах). Либо же надо присовокуплять к дескрипции комментарий на общедоступном языке (желательно с иллюстрациями), намекающий на то, «как, собсна, эту байду понимать». И тут возникает законный вопрос: зачем городить семантическую дескрипцию с ремарками, когда можно сразу толковать привычным образом?  Единственно обнадёживающий ответ исходит из интуитивного верования в то, что дескриптивная среда ифкуиля способна чётко выражать вещи, трудноуловимые (или даже непроизносимые) в рамках обычного языка (а практика «ифкуилирования» только усиливает эту веру, насыщая её реальным опытом).

Представим себе набор билингв, - небольших рассказов, очерков етс, - например, ифкуль с подстрочником. В такой среде процесс обучения ифкуилю будет вполне аналогичен процессу обучения естественному языку, ну, чуть сложнее. Заодно и ряд явных косяков языка (типа двумерного синтаксиса) быстро будет отброшен.

Для создания корпуса текстов у нас пока нет инструментария - а такой инструментарий должен быть похож не на изящный самурайский меч, а на грубый промышленный конвейер. Это сложная задача, но, думаю, без её решения говорить о настоящем развитии языка не приходится.

Drafter написал(а):

Уже напросилось. Все корни введены в базу данных (пока – в сигнатурном виде... смысловые матрицы успел заполнить только у половины). Их можно разыскивать по «ключевым словам», категориям, составляющим буквам.

Я поигрался с Ассистором - это прекрасный инструмент, сделан со вкусом и чувством. Но это всё равно лишь "визуальный ассемблер", полноценно работать с ним сможет лишь оператор, на достаточно высоком уровне владеющий "машинным языком" и "архитектурой". Что Вы думаете о переходе на следующий уровень - создании "компилятора с языка высокого уровня"?

Drafter написал(а):

У Кихады нет Ithkuil Assistor-а :).

А Вы ему не предлагали?

Drafter написал(а):

Ах, если бы каждый, в ком Ифкуиль пробудил смутное желание «приобщиться», перевёл на него хотя бы одно любимое изречение – это был бы огромный шаг вперёд.

Слишком высок порог вхождения; отсутствуют средства самопроверки; отсутствует практическая ценность таких упражнений.

0

10

Что за привычка у людей всё время что-то покупать?!.
http://clojure.org/

При всей моей симпатии к подобного рода штучкам... Clojure – это не серьёзно :). Она годна для курсовой. Быть может сойдет для диплома. Но в качестве рабочей лошадки пригодится вряд ли. Отсутствие удобного интерактивного редактора (Emacs, извините, меня бесит), недоступность контекстного справочника, несуществование библиотек для работы с базами данных, XML, графикой и т.п. – всё это будет чрезвычайно тормозить разработку, занижать скорость и высоту «полёта», выдёргивая ум на всякие занудные частности.  Оцените, к примеру, Allegro Common Lisp. Впрочем, чего-то мы отвлеклись...

Я поигрался с Ассистором - это прекрасный инструмент, сделан со вкусом и чувством.

Чересчур сильный комплимент для сырого приложения :).
На данном этапе Ithkuil Assistor – средство насыщения БД и полигон для наработки грамматических таблиц (ввод в программу, визуализация, селекция).

Что Вы думаете о переходе на следующий уровень - создании "компилятора с языка высокого уровня"?

В ближайшей перспективе планирую осуществлять «конструктор формативов» (подбор корня и селективное варьирование семантических категорий).

Следующий этап – древовидный редактор ифкуиль-текстов: (предложение (слово (характеристики ... ) ... ) … )

Потом, если достанет ума, запала и свободного времени, попробовать реализовать отображение и видоизменение «семантических сборок» посредством цветных геометрических форм.

А Вы ему не предлагали?

Да рановато пока предлагать :).

Представим себе набор билингв, - небольших рассказов, очерков етс, - например, ифкуль с подстрочником. В такой среде процесс обучения ифкуилю будет вполне аналогичен процессу обучения естественному языку, ну, чуть сложнее.

Я – всеми конечностями – за. Правда, убеждён, что первые «билингвы» обязаны сделать люди (какой-нибудь сборник афоризмов).  А до этого, опять-таки  вручную желательно соорудить букварь – «курс молодого бойца» с интересными примерами и вдохновляющим текстом. Если этого не будет, просто смысла нет заморачиваться на «промышленный конвейер». 

0

11

Drafter написал(а):

При всей моей симпатии к подобного рода штучкам... Clojure – это не серьёзно :). Она годна для курсовой. Быть может сойдет для диплома. Но в качестве рабочей лошадки пригодится вряд ли. Отсутствие удобного интерактивного редактора (Emacs, извините, меня бесит), недоступность контекстного справочника, несуществование библиотек для работы с базами данных, XML, графикой и т.п. – всё это будет чрезвычайно тормозить разработку, занижать скорость и высоту «полёта», выдёргивая ум на всякие занудные частности.  Оцените, к примеру, Allegro Common Lisp.

Да бог с Вами, кложура работает поверх JVM, все библиотеки доступны в обе стороны. Уж если Эклипс не канает за удобный редактор - ... :)

Drafter написал(а):

Впрочем, чего-то мы отвлеклись...

Ну и что? :)

Drafter написал(а):

Чересчур сильный комплимент для сырого приложения :).

Это для автора оно сырое, для меня пока выше крыши.

Drafter написал(а):

Следующий этап – древовидный редактор ифкуиль-текстов: (предложение (слово (характеристики ... ) ... ) … )

Вот! вот! "Русский-пром" :)
В таком проекте я бы хотел участвовать.

Drafter написал(а):

Потом, если достанет ума, запала и свободного времени, попробовать реализовать отображение и видоизменение «семантических сборок» посредством цветных геометрических форм.

А что это за формы такие?

Drafter написал(а):

Да рановато пока предлагать :).

Release early, release often :)
В сообществе деятельно интересующихся-то - полтора землекопа.

Drafter написал(а):

Я – всеми конечностями – за. Правда, убеждён, что первые «билингвы» обязаны сделать люди (какой-нибудь сборник афоризмов).  А до этого, опять-таки  вручную желательно соорудить букварь – «курс молодого бойца» с интересными примерами и вдохновляющим текстом. Если этого не будет, просто смысла нет заморачиваться на «промышленный конвейер».

Разделяю. Джонова книжка для учёбы не годится, букварь нужен.

0

12

Да бог с Вами, кложура работает поверх JVM, все библиотеки доступны в обе стороны. Уж если Эклипс не канает за удобный редактор

Я пробовал как-то играть с подобного рода "мутуализмом" – не очень удобно. Напряг в том, что приходится дублировать списочно-древовидные структуры данных в объектно-ориентированной среде, чтобы их гонять туда-сюда (это необходимо в случае, например, визуального отображения списков или, скажем, при трансляции в БД).  А если структура данных осуществлена через классы, то  уже, вроде как, и нет особой необходимости обрабатывать её функциональным движком.  Получаются слишком высокие затраты  на транспортировку. :)

Вот! вот! "Русский-пром"
В таком проекте я бы хотел участвовать.

Ну, не совсем русский. Предполагается всё-таки использовать ифкуильские корни и семантические соотнесения.
Как что-нибудь наработаю в этом направлении, отпишусь.

А что это за формы такие?

Что-то навроде "фазового портрета" семантических полей, засветившихся в формативе. Своеобразная графическая "гештальтизация" что ли, дающая возможность "на  глазок" оценить форму проявленности той или иной семантической категории. Но это всё пока на уровне расплывчатых фантазий и смутных догадок. :)

0

13

Drafter написал(а):

Получаются слишком высокие затраты  на транспортировку. :)

Усложняете, конечно, но суть опасения я понимаю :)

Drafter написал(а):

Как что-нибудь наработаю в этом направлении, отпишусь.

Вы на С++ пишете? Я смогу участвовать в переносимом проекте, но не гонять Дельфи под виртуальной машиной - ... :)

Drafter написал(а):

Что-то навроде "фазового портрета" семантических полей, засветившихся в формативе. Своеобразная графическая "гештальтизация" что ли, дающая возможность "на  глазок" оценить форму проявленности той или иной семантической категории. Но это всё пока на уровне расплывчатых фантазий и смутных догадок. :)

Это как-то связано с представлением в виде разреженной матрицы? Нулевой столбец - корень; остальное - моды; "компилятор" модифицирует корень в соответствии со значениями непустых ячеек, а вместо пустых элементов подставляет умолчания ("контекст").

0

14

Вы на С++ пишете? Я смогу участвовать в переносимом проекте, но не гонять Дельфи под виртуальной машиной

Пожалуй, разочарую Вас. Данный проект пишу именно на Delphi  (так уж сложилось, что это наиболее уютная для меня среда и, когда есть возможность выбирать, предпочитаю именно её). Но в нашем случае это не принципиально.  Все корни (и семантические тэги) с их расшифровками вынесены в базу данных. Дескрипции будут выгружаться в отдельный файл (скорее всего в XML формате).  Так что, при наличии заинтересованности, нет никаких существенных преград.

Это как-то связано с представлением в виде разреженной матрицы? Нулевой столбец - корень; остальное - моды; "компилятор" модифицирует корень в соответствии со значениями непустых ячеек, а вместо пустых элементов подставляет умолчания ("контекст").

Хм… разреженная матрица, интересно. Надо подумать. Хотя сейчас мыслю это в виде геометрических форм (фракталы, развёртки (многомерных) фигур, цветовые наложения-пересечения и т.п.), всё-таки семантические категории существуют в чёткой взаимосвязи, а не проявляются случайностно.

0

15

Drafter написал(а):

Все корни (и семантические тэги) с их расшифровками вынесены в базу данных. Дескрипции будут выгружаться в отдельный файл (скорее всего в XML формате).  Так что, при наличии заинтересованности, нет никаких существенных преград.

Хорошо.

Drafter написал(а):

Хм… разреженная матрица, интересно. Надо подумать. Хотя сейчас мыслю это в виде геометрических форм (фракталы, развёртки (многомерных) фигур, цветовые наложения-пересечения и т.п.), всё-таки семантические категории существуют в чёткой взаимосвязи, а не проявляются случайностно.

Что посоветуете почитать на эту тему? Всё-таки ифкуиль требует более систематического подхода, чем естественные языки.

0

16

Что посоветуете почитать на эту тему?

Признаться, подобные вопросы ставят меня в тупик :).  Недавно знакомый испросил книжку "по программированию", так я растерялся... ведь последние лет 10,  кроме хелперов, исходников и тематических статей, ничего в этом направлении и не читал.  Честно говоря, и сам бы с удовольствием полистал чего-нибудь о "многомерных графических репрезентациях", хорошо систематизированное и с красивыми, насыщенными иллюстрациями... Но, увы, не попадалось.

0

17

Cреди программистов cейчас модно функциональное программирование (доходящее до Haskell-а), и, через него, более абстрактная теория категорий - смотрите Peter van Roy, John Baez, partial evaluation. Учитывая, что другой своей стороной category theory непосредственно примыкает к алгебраической топологии, можно для начала привязать что-нибудь "красивое", низкомерное, например aperiodic tilings.

Отредактировано clayrat (2009-10-27 03:49:05)

0

18

По изначальной же теме мое мнение таково - к ифкуилю для распространительных целей лучше подходить "снизу", по частям - через калькирование аспектов семантики и ифкуильские неологизмы в естественном языке.

0

19

Ну, этап "programming paradigms for dummies" у меня, к счастью, в далёком прошлом :)
Мне бы именно по лингвистике источники, такие, чтоб понимать семантические категории в приложении к ифкуилю. Я знаю, что именно к ифкуилю не получится, но хотя бы приближённо.

0

20

zav написал(а):

Мне бы именно по лингвистике источники, такие, чтоб понимать семантические категории в приложении к ифкуилю. Я знаю, что именно к ифкуилю не получится, но хотя бы приближённо.

Как ни странно, лучшего справочника по семантическим категориям, чем спецификация самого ифкуиля, я не встречал (если отвлечься от фонематики – превосходное пособие).
Филологи смотрят на это дело сквозь призму "функционально-семантических полей"... всё, что говорится о них – в нашу тему.
Ещё вот любопытная работа по "первичному семантическому анализу русского текста".
Кихада в своём интервью упоминал, что, когда придумывал ифкуиль, вдохновлялся работами Джорджа Лакоффа, в частности трудом  –  "Women, Fire, and Dangerous Things. What Categories Reveal about the Mind" (тут две главы).
Если интересует философия вопроса, есть интересное сочинение нашего замечательного классика А.Ф. Лосева "Философия Имени".

clayrat написал(а):

По изначальной же теме мое мнение таково - к ифкуилю для распространительных целей лучше подходить "снизу", по частям - через калькирование аспектов семантики и ифкуильские неологизмы в естественном языке.

Вот, хорошая мысль про "неологизмы". Использовать ифкуильские формативы как термины в естественно-языковых текстах. Определил в начале семантическую конструкцию  некоего понятия, спроецировал в компактную алфавитную запись и применяешь по ходу повествования вместо аббревиатуры. Дело за малым – начать заниматься этим.     

0

21

Я бы еще рекомендовал тогда В.В.Налимова

Отредактировано clayrat (2009-10-27 22:05:44)

0

22

Спасибо, товарищи, буду самообразовываться дальше.

0


Вы здесь » iţkuîl (ithkuil, Ифкуиль) форум » Что делать? » Целиком или по частям?


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно